“Hay un protagonismo indígena fuera de las comunidades y eso es una novedad importante a tener en cuenta”

Con la excusa de hablar sobre la Especialización en Estudios Indoamericanos de la Universidad Nacional de Tres de Febrero, en Agassaganup O Zobá tuvimos una extensa charla con Carlos Martínez Sarasola. El antropólogo e investigador argentino destacó el protagonismo indígena en las grandes urbes y remarcó como ejemplo “todo el ceremonial que ha bajado a las ciudades, que antes no existía”. Así mismo, exhortó al Estado a resolver “en el próximo decenio” lo que definió como la principal deuda con los pueblos originarios: el reconocimiento de sus territorios, “por lo menos, de los que ellos ocupan actualmente”. Además, hablamos con él sobre su último libro: “La Argentina de los Caciques o el país que no fue”, donde asegura que los grandes dirigentes indígenas del siglo XIX “buscaban coexistir con la nueva sociedad en la medida que se respetaran sus derechos como pueblos originarios”.

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Comenzamos la entrevista hablando sobre la nueva carrera de posgrado del cual Sarasola es coordinador. “Forma parte de la Maestría e Instituto en Diversidad Cultural de la Universidad Nacional de Tres de Febrero, que tenía una serie de especializaciones, pero faltaba incorporar Estudios Indoamericanos, era una aspiración largamente anhelada. Este año pudimos ir armándola un poquito, calculamos que el año que viene va a estar lanzada en su plenitud. Creemos que efectivamente es una innovación en los posgrados académicos por lo menos en la Argentina, porque estas especializaciones no son muy comunes, y además una innovación porque tratan algunas temáticas que por lo general en el área académica son poco vistas”, dijo a modo de introducción.

En este sentido, Sarasola señaló: “Tratamos de enfatizar en los valores de los pueblos indígenas, que es una temática poco trabajada. Generalmente lo que se destaca de los pueblos indígenas son los temas de marginalidad, de segregación, de discriminación, pero hay poco énfasis en el tema de los valores”, resaltó. Siguiendo esta dirección, la idea es destacar “todo lo que tienen para dar los pueblos indígenas, porque ya tienen un Corpus de conocimiento y sabiduría que no es solamente para ellos sino para todos los seres humanos. De ahí materias como cosmovisiones indígenas, mitología, pensamiento y literatura indígena, todo lo que tenga que ver con la simbología, el tema de las medicinas y por supuesto los idiomas, que tambien es algo muy importante. Las lenguas indígenas son algo poco difundido en el ámbito académico y en los últimos tiempos se está realzando mucho más”.

Más allá de los contenidos, la Especialización tiene una característica: “Me acompañan una cantidad de profesores, donde también destaco la participación de docentes indígenas. Lo que tratamos de hacer nosotros, humildemente, es plasmar en la práctica lo que muchas veces se plantea como anhelo de diversidad cultural, pero que muchas veces es difícil de concretar”.

“Yo básicamente estoy dando hace 4 años la materia ‘Introducción a los Estudios Indoamericanos’, junto a un destacado equipo de profesores invitados, y la adjunta Ana María Llamazares, y voy a estar dando también lo que se llama ‘Convergencias entre nuevos paradigmas científicos y las cosmovisiones originarias’”.

¿Cómo se llegó a concretar esta Especialización? Como de costumbre, es fruto de muchos años. “Yo forme parte del proyecto hace más de 10 años del equipo que armó un poco esta Especialización y la Maestría en general, pero nunca se llevó a cabo por distintos motivos. Si bien ayudé en aquel momento, por algún motivo personal tampoco permanecí. Ahora, el doctor Hamurabi Noufouri, uno de los directores de la Maestría y del Instituto, me convocó hace unos tres o cuatro años a volver a participar y así lo hice. Estaba en un momento que podía hacerlo yo también. Creo de todas maneras que esto se enmarca dentro de un proceso general no solamente en Argentina sino en América de revalorización obviamente de los pueblos originarios”.

“Yo trabajo hace muchos años en esta línea, trato de revalorizar siempre estos valores, lo que tienen los indígenas para transmitir como conocimiento. Esta ha sido una sabiduría muy negada históricamente. Hoy por suerte los tiempos han cambiado y se están abriendo nuevas posibilidades de espacios comunes, de compartir”.

“En este sentido, la Especialización de alguna manera es la posibilidad de un espacio de encuentro entre indígenas y no indígenas, entre académicos y especialistas de los pueblos originarios, incluso a nivel de los alumnos. Es decir, (queremos) que sea un espacio compartido, que podamos entrecruzar los conocimientos, las sabidurías y hagamos una nueva posibilidad de integración respetando las identidades de cada uno. No se trata de anular identidades sino por el contrario de realzarlas, pero en el marco de un espacio compartido, la posibilidad de trabajar juntos”, agregó.

EL PAÍS QUE NO FUE

En el 2012, Sarasola publicó ‘La Argentina de los Caciques o el país que no fue’. “A mi no me gusta hablar de la historia que podría haber sido posible, pero con este libro es innegable que rozo un poco esta cuestión. Sin imaginar lo que hubiera pasado,  porque yo creo que la historia sucedió, y lo que sucedió, sucedió, ya no se puede modificar”, aclaró el investigador.

Hecha esta disgreción, Sarasola planteó: “Creo que la posibilidad que existió en Argentina es que se podría haber convivido entre los pueblos indígenas y la nueva sociedad criolla en formación. Eso es lo que yo estoy convencido. De hecho, muchos patriotas desde finales del Virreynato hasta 1830-1840, pensaron un país con los pueblos indígenas. Lo que pasa es que luego vinieron otros proyectos ideológicos, económicos y políticos, que no tuvieron en cuenta esta posibilidad y que hicieron imposible esa coexistencia”.

“Lo que yo humildemente trato de demostrar en el libro (y creo que los documentos son contundentes, porque no es mi palabra, es la palabra de los propios caciques), es que ellos buscaban coexistir con la nueva sociedad en formación. Son centenares de cartas que escribían a través de sus lenguaraces desde las tolderías. Habían incorporado la escritura como un recurso para dialogar con el blanco, siendo ellos un pueblo de tradición oral. Están las cartas, las entrevistas, los diálogos con las comitivas diplomáticas, con los viajeros, es decir, todo ese discurso de los grandes dirigentes indígenas que demuestra que ellos buscaban coexistir con la nueva sociedad en la medida que se respetaran sus derechos como pueblos originarios”.

“Lo que yo hice fue engarzar todos estas palabras de los Caciques -que para ellos la palabra era un Don- y demostrar que siempre hubo un intento por formar parte de esta sociedad. Más allá de la violencias de la época, porque esto no se puede negar: hubo enfrentamientos, peleas y violencias de ambos lados, pero la violencia indígena siempre fue una respuesta a la violencia que venía del otro lado. Creo que es contundente la base documental que yo trabajo y que insisto, no es mía, es de la propia palabra de los pueblos indígenas”, amplió.

A 20 AÑOS DE UN PUNTO DE INFLEXIÓN

Los 500 años de la invasión y conquista europea en continente americano, fueron un verdadero punto de inflexión. Ese mismo 1992, Sarasola publicó “Nuestros Paisanos los Indios”, que desde momento se convirtió en unos de los libros fundamentales para entender el proceso histórico de los pueblos indígenas. “Tuvo un gran impacto ese año, todavía lo sigue teniendo, para mi es un gran honor que esto sueda, una gran alegría. Creo que el libro ha sido muy didáctico e interesa muchísimo en vastos sectores, especialmente los educativos, de formación”.

¿Qué avances han habido en estas dos décadas? Sarasola señaló: “Han cambiado muchas cosas desde ese momento. Por un lado, la toma de conciencia de vastos sectores de la sociedad argentina sobre la presencia de los pueblos indígenas, y la importancia de la historia de estos pueblos y su protagonismo en la historia argentina. Ciertas reformas que encaró el Estado Nacional durante estos últimos años, básicamente los años de Democracia. Y también la aparición de una legislación internacional que ha actuado como paraguas para los Estados nacionales, de modificación de Constituciones, implementación de leyes, que tienen que ver con un marco internacional de puesta en valor de los pueblos indígenas”.

Sin embargo, continúa al día de hoy el despojo de sus territorios. “Están pendiente algunos temas cruciales para los pueblos indígenas por ejemplo el tema de las tierras y de los territorios. Acá tenemos un problema que todavía no ha sido resuelto, creo que es una gran deuda de la sociedad argentina pero básicamente del Estado argentino. Es un problema generado por el Estado para los indígenas”.

Según el criterio del investigador, el Estado debería “por lo menos reconocer las tierras y territorios que ellos ocupan actualmente. El trabajo es muy lento en este campo y tenemos que impulsar para que definitivamente esto sea una realidad. El próximo decenio esto tendría que estar resuelto. No podemos seguir esperando mucho mas, que ciertas comunidades siguan reclamando por sus tierras como hace 150 años me parece. Esta deuda histórica es la principal y la más importante”.

“La tierra para el paisano indigena no es un bien economico sino que es un piso existencial donde ellos desarrollan sus valores y su esencia como pueblos. La naturaleza, el cosmos, es una totalidad a la cual pertenecemos. El punto de partida es la ligazón con la tierra, si eso no lo tienen, o no están confiados de que esta ligazión va a continuar a través de las generaciones en el lugar donde ellos están, estamos en problema. Esto hay que atenderlo urgentemente por parte del Estado me parece”.

“Después hay temas como la biodiversidad, no menos importante por supuesto pero ya es una tarea de todos los argentinos, los problemas que tenemos de degradacion del medioambiente, los problemas de discriminacion que tienen los pueblos indigenas, que sigue existiendo la discriminación aunque parezca mentira”.

EL NUEVO PROTAGONISMO INDÍGENA EN LA CIUDAD

Además de los grandes reclamos de tierras en los territorios de origen, en Metrópolis como Buenos Aires hay integrantes de prácticamente todos los pueblos originarios, lo cual despierta nuevo tipo de demandas y rompe con ciertos esquemas.

Consultamos a Sarasola su opinión sobre estas realidades: “Este es un ‘problema’ que se traslada a las grandes cuidades. La presencia del indígena urbano es algo que en estos últimos años ha cobrado una importancia muy superlativa. Yo lo menciono desde aquel momento (1992) donde ya se empezaba a dar este fenómeno, pero hoy la mitad de la población indígena de América vive en los centros urbanos. Esto no sucede solamente en la Argentina sino en todo el continente. Es decir que el protagonismo de los indígenas en las grandes urbes es una realidad incontrastable. De hecho, los últimos censos no han medido del todo bien me parece este dato, hay mucha gente indígena que es de la ciudad que no ha sido correctamente censada. También muchos paisanos no asumen todavía correctamente su identidad, es un problema más complejo”.

“Ahora, la realidad del indígena urbano pasó de ser negativa a ser positiva. En los orígenes, la presencia en la ciudad se la vivía como un desgarro por parte del hermano indígena, la distancia de su comunidad, el desarraigo, la lucha contra la discriminación que sufría, etcétera. Hoy, el indígena en la ciudad empieza a tener un lugar, las organizaciones empiezan a tener mucha más visibilidad, hay barrios indigenas que están constituidos como tales, con sus caciques, con sus consejos de ancianos, y con todo un ceremonial de los pueblos originarios que ha bajado a las ciudades. Hoy hay todo un ceremonial que se hace en las ciudades que antes no existía”.

“También hay que decir que el indígena en la ciudad siempre está añorando esa ligazón con la tierra originaria, pero hay un protagonismo indígena fuera de las comunidades y me parece que ésta es la novedad también. Las comunidades sigue siendo como el corazón del mundo indígena, pero hay un protagonismo también fuera, en las ciudades, y eso me parece una novedad importante a tener en cuenta”.

Consultamos a Sarasola si las autoridades tendrían algún tipo de temor en reconocer la presencia indígena en la ciudad por los reclamos que podrían activarse.  “Puede ser, es muy interesante esa observación, probablemente sí, claro. Es muy posible que pase algo de eso”, respondió el investigador.

De todas maneras, Sarasola dijo con confianza: “Hace mucho tiempo que los hermanos indígenas plantean que, mas allá de los derechos el Estado tiene que cumplir, todo depende de ahora en más de ellos mismos. Esto lo marcó muy bien el ‘1992’, el punto de inflexión de los 500 años”.

“Por eso creo que los indígenas en la ciudad tienen un desafío. En la Argentina creo que desde la década del 70 ellos empezaron a tener visibilidad y hoy ya es incontrastable. Hay muchos pueblos indigenas que tienen mucha fuerza, mucha identidad, mucha historia pasada y presente, y está en sus manos llevar adelante esas reivindicaciones y esa lucha por los derechos”.

“Yo confío mucho en la tarea de los propios paisanos indígenas, más allá de lo que pueda hacer o no el Estado. Están saliendo también de esa gran enfermedad que fue el tema del paternalismo, que las líneas políticas siempre han implementado, y ha hecho tanto daño. Ellos están saliendo también de ese lugar y están reconociéndose a sí mismos como personas con mucho valor y con mucho para dar, no solamente a ellos sino a todos los demás”, concluyó Carlos Martínez Sarasola.


Agassaganup O Zobá (“La luna los hará arrepentir” en idioma querandí, una de las lenguas originarias del Río de la Plata)
Noticias de la Buenos Aires Indígena, desde el Partido de La Matanza, territorio ancestral del Cacique Telomián Condié.
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